Wikisource・トーク:高木貞治プロジェクト

解析概論 に対する編集の方針等もろもろを書く予定．スタイルに関する議論は/スタイルマニュアルへ移動しました．

底本の扱い

• 底本は「第3版」となっていますが，なにしろ高木先生は50年も前に亡くなっておられるので，「軽装版」「定本」でももし違いがあるとすれば誤植の訂正くらいだろうと思います。したがって，底本の違いは（少なくとも現段階では）あまり気にしなくていいのではないかと思います。Haruhiko Okumura 2011年1月4日 (火) 06:33 (UTC)

• ブログ でコメントをいただきましたが，OCRを使っても現著作権法上は問題ありません。数式が多い文章には役に立たないでしょうけれど。

• 底本の著作権に関しては，現在cocoatomさんのブログとJinのブログにある内容で出版社に問い合せています。--Jin 2011年1月11日 (火) 00:38 (UTC)
  • 以前岩波書店に問い合せしていた解析概論の著作権に関して岩波書店から回答がありました。非常に残念な回答です。 解析概論の著作権に回答内容を載せています。--Jin 2011年2月19日 (土) 15:59 (UTC)
  • 共立出版から回答がありました。 共立出版からの回答 (代数学講義と初等整数論講義の著作権)--Jin 2011年2月24日 (木) 10:31 (UTC)

• 奥村先生のプログに初等整数論講義の初版をベースに入力とコメントがありましたが、解析概論でも初版本をというTwitterでの発言もありましたので、底本を別にするプロジェクトがあっもよいと思います。--Jin 2011年1月13日 (木) 12:39 (UTC)

書き始めるときは

• 重複を避けるために，まずはお好きなところに「ここやります」と書き込んでから始めましょう。入力は完全でなくても，少しずつでかまいません。Haruhiko Okumura 2011年1月4日 (火) 07:11 (UTC)
  • リンクした先の方に書き込んでから始めてみました．Kuroky 2011年1月4日 (火) 07:28 (UTC)
    • すいません，私もリンクした先の意味で書きましたが，わかりづらかったですね。Haruhiko Okumura 2011年1月4日 (火) 07:47 (UTC)
      • こんにちは、Y-dashと申します。お分かりかもしれませんが一応。お互い重複で作業することの無いようにそのようになされるお気持ちも分かりますので問題視はいたしませんが、ウィキソースは文書そのものを収録するところですので、そのリンクした先のページでの作業がある程度進んだ段階で「これから作業する」旨の宣言は除去していただければありがたいです。--Y-dash (Talk,History) 2011年1月4日 (火) 08:02 (UTC)
        • Y-dash様，いろいろありがとうございます。「これから作業する」セマフォーについてはそういうつもりで書いたのでしたが，わかりづらくて申し訳ありません。Haruhiko Okumura 2011年1月4日 (火) 08:50 (UTC)
          • 本来記事の方にはこのような宣言を書くべきではなく「議論」（トーク）に書くべきだ、ということはお分かりいただけていると思います。ただ、ウィキソースにあまり慣れておられない方からすれば「議論」に書いても気づかれにくい、ということも理解できます。それゆえ「後に除去していただけるのであれば私は気にしない」と申し上げたのですが、全ての方がそうお考えになるとは限りませんよね（その宣言を書いて保存すれば、少しの時間かもしれませんが「記事」として公開されますから）。そこで思いついたのですが、作業する旨の宣言を書く代わりに、まず{{スタブ}}を貼り付けなさってから書き始められてはいかがでしょうか。テンプレート本来の使い方からは少し外れていますが、文書そのものを書くべき空間に編集者の言葉を書くよりはこちらの方がいいのではないかと。ご検討ください。--Y-dash (Talk,History) 2011年1月6日 (木) 18:38 (UTC)
            • 重複を避けるための「ここやります」宣言ですが，このような宣言を書くことでむしろ重複を避けるよりも宣言を書く，宣言を確認するという抵抗感から参加の気軽さを失っているために，インターネットを使った多くの人による同時編集の利点を失っているように感じます．むしろ重複を避けず，好きなところをどんどん編集してもよいことにしたほうが，このような環境では効率的だったりはしないでしょうか．Shiracha 2011年1月7日 (金) 21:38 (UTC)
              • 本来はShirachaさんのおっしゃる通り、ウィキソースにおいてこのようなことは行わないのが適切だと思います。ただ、作業されている皆さんの「ローカルで作業していたら重複してしまった」ということになったら嫌だなというお気持ちも理解できますので、「本来は行うべきではありませんが、私は問題視しません」と申し上げております。--Y-dash (Talk,History) 2011年1月8日 (土) 12:46 (UTC)
              • いまの時期は，まだ空白のページも多く，1 文字でも書いておけば，誰かが作業し始めたことは分かると思います．ローカルだけで作業して，いきなりたくさんの分量をアップするのではなく，まず手をつけてから作業を始めてください，というローカルルールだと思えば良いのではないでしょうか．目次ページで，“まだページが存在しません”リンクになっているかどうかだけ確認すればよいようになっていれば，「宣言を確認する抵抗感」は，ほとんど生じないように思います．すべての節に手が付けられたとするならば，また別のルールの下で動くことになろうと思います．Kuroky 2011年1月9日 (日) 02:17 (UTC)
              • 了解いたしました．なるほど，そうですね．手が付けられていないページを，とりあえず1行でも書いてからどんどん担当していく形に同意します．Shiracha 2011年1月9日 (日) 02:43 (UTC)

項目名

この項目名だと、いつか別の本等と重複しそうなので、著者名等を入れた方が良いのではないでしょうか。今の状況では杞憂に近いかも知れませんが。--kahusi (會話) 2011年1月4日 (火) 10:33 (UTC)

『解析概論』と言うと高木先生の著書の他にはメジャーなものはないように思います。例えばAmazonでは[1]のように『解析概論』と完全一致するのは高木先生の著書のみです。別の『解析概論』を書くというときに議論するのでもよいように思います。--Ninomy-chat 2011年1月4日 (火) 14:06 (UTC)

編集記録の追跡

MediaWiki の機能の内、プロジェクトの変更点を追跡するための機能を簡単に紹介します。

1. 履歴 - 各ページには履歴があります。
2. ウォッチリスト - ウォッチリストに登録したページと、そのトークページの最終更新状況を確認できます。
3. リンク先の更新状況 - あるページからリンクされている全てのページの更新状況を確認できます。例えば、解析概論からリンクしているページの更新状況を表示することが出来ます。

詳しくはリンク先をご覧ください。また、これらの機能ページには、Atomフィードがあります。--Frozen-mikan 2011年1月5日 (水) 06:10 (UTC)--リンク追加--♥ゆいしあす♥ 2011年1月6日 (木) 15:49 (UTC)

進行状況一覧

新たに入力を始めようとした時、どこをやればよいのかわかりやすいように進行状況一覧が作れないでしょうか？例えば

• [着手] ← だれかが入力中
• [中断] ← 入力着手したが、しばらく中断する。誰か続きを。
• [完了] ← その節入力済み

のように決めておいて、目次のページの節名の後ろに追加するだけでも良いのではないかと思うのですがどうでしょう。-- Gnutar 2011年1月7日 (金) 08:37 (UTC) 署名追加--Ninomy-chat 2011年1月7日 (金) 08:44 (UTC)

ウィキブックスに書式がありますので、それを流用しましょうか。--Ninomy-chat 2011年1月7日 (金) 08:44 (UTC)

こういうのがあるのですね。ウィキブックスのは、入力者はどうやって決めてるのでしょうか。50%でしばらく止まってる場合には、続きを別の方がするかどうかはどう判断しているのでしょうか？ -- Gnutar 2011年1月7日 (金) 08:51 (UTC)

署名追加ありがとうございます。この日付部分はどうやって入力するのでしょうか？これ（↑）は手で入れました。-- Gnutar 2011年1月7日 (金) 08:52 (UTC)

これか！

~~~~

チルダ四つですね。Gnutar 2011年1月7日 (金) 08:56 (UTC)

MediaWikiの記法は特殊なものが多いですよね。とりあえず議論のための署名(~~~~)とインデント(:)、itemize(*)、enumerate(#)さえ覚えておけば大丈夫なように思います。その他はw:Help:ページの編集を参照してください。Wikibooksは閑古鳥が鳴いている状態でして、執筆者がひととおり終わったと思えば100%、半分くらいで50%、…となってしまっています。このプロジェクトでは入力するべき分量は初めから決まっていますから、0%（着手開始)〜100%（完了）の間でだいたいの指標にしておけばよいのではないのでしょうか。ウィキメディアプロジェクトでは、「ここやります！」宣言をあらかじめしておくとか、逆にやるといったところに他の人が手を出さない、といった文化がそもそもない（やれる人がやれるところをどんどんやればいい）ので、進捗が止まっていれば誰かがやってくれると思います。--Ninomy-chat 2011年1月7日 (金) 09:03 (UTC)

とすれば、特に進捗状況をまとめる必要もなさそうですかね。Gnutar 2011年1月8日 (土) 12:41 (UTC)

いや，だれでも編集できるからこそ，進捗（というか作業状態）を表示しておくのが必要ではないかと思いました．「中断」のように1ページを1人が担当するのを前提とした分け方ではなく，例えば「入力待ち（=未了）」「校正待ち（=一通り入力終了）」の2段階，スタイルマニュアルがもっとしっかりしてきたらさらに「校正終了（=以後も随時チェックは受け付けるがとりあえず校正完了）」を加えた3段階でよいとおもいます．さらにオプションで「図が必要」だということも表示できるとうれしいような気がします．もしこのようにしてやることにすれば，これらの表示は通常のページ内で行うのはページの目的上不適切なので，たとえばWikisource:高木貞治プロジェクト/進捗状況などに一覧をまとめる（か，あるいは加えて，ページの最上部に {{stub}}と同じ要領で進捗をテンプレート表示する）ことになります．--Ninomy-chat 2011年1月12日 (水) 00:05 (UTC)

Wikiproject:高木貞治

解析概論，初等整数論講義，代数学講義と高木貞治先生の著書を収蔵するためのページがいくつかできていますが，これらのプロジェクトの取りまとめをするページとして，ウィキプロジェクトというものがあります．例えばこのプロジェクトにおいては，高木貞治先生の著書一般，あるいはそれぞれの著書について，それがウィキソースの中でどのようなフォーマットで書かれればよいかを整備するものです．いま議論の中心となっている「トーク」ページは，それが付随しているページに関する話題が議論されるページとして提供されており（本来的にはこのページは「目次がどう書かれるべきか」を考えるもので，リンク先の内容はリンク先のトークで考えます），またトークページでの議論は今でも一部で起こっているように議論の分散化を招きます．またプロジェクトの進行状況や全体像把握のために全体を俯瞰できるような，あるいは初めて参加する場合にはとりあえずここを見てください，というようなページがあると作業がしやすいのかなと思っています．

たとえばWikisource:ウィキプロジェクト 高木貞治とかWikisource:ウィキプロジェクト 解析概論，Wikisource:高木貞治プロジェクトなどといったページを作成し，そこをプロジェクト全体のポータルとして，スタイルマニュアルを置いたり，参加者の一覧を書いたり，テンプレートのリストを置いたり，その他の全体に関わる議論（個別のページに関する議論はトークを用います）を行うことができます．このようなものを作成したいと思っているのですが，いかがでしょうか？--Ninomy-chat 2011年1月8日 (土) 03:53 (UTC)

何が合意事項でなにが議論中なのかよく解らなくなってきたので，とりあえず合意事項をまとめる場所としてWikisource:高木貞治プロジェクトを作成しました．現在このページにある議論もできればWikisource・トーク:高木貞治プロジェクト/スタイルマニュアルへ移動したいと考えています．--Ninomy-chat 2011年1月9日 (日) 01:44 (UTC)

合意事項について移して，議論の経過は（別ページに移すなどして），初めて見る人が読む量を減らすのがよいと思います．定理などの環境の整備も，このタイミングでまとめてやっていただいたほうがいいと思います（不要になったページの削除依頼も含めて）．どなたかお願いします．Kuroky 2011年1月9日 (日) 02:03 (UTC)

移動・整理等に関して僕のコメントは自由にカットアンドペーストあるいは除去等していただいて構いません. Ninomy さん (あるいは他に取りまとめていただける方) に一任します. --Weakmaker 2011年1月9日 (日) 03:02 (UTC)

とりあえず移動を行いました．スタイルマニュアルのまとめも眠い頭でやっているのでかなりいいかげんかもしれません．--Ninomy-chat 2011年1月10日 (月) 17:58 (UTC)

『解析概論』既存項目の扱い

解析概論の著作権について、このプロジェクトにとってはとても残念な回答がきてしまったとのことです。解析概論改訂第3版をもとに入力されたページは、現時点では著作権侵害となっています。

ここWikisourceではすべてのコンテンツをCC-BY-SA 3.0 Unported(およびGFDL)で提供しなくてはならず、それが不可能な場合は削除が必要となります。日本語版Wikisourceでは議論を経ずに管理者の裁量で削除を実行する「即時削除」の対象となります。

また、Wikisourceを動かしているウィキエンジンであるMediaWikiでは過去版を遡ることができるため、単純な上書きや白紙化では不十分であり、完全に削除する必要があります。削除しても、データが完全に消えるわけではなく、管理者のみが閲覧可能な状態になって残っています。削除後に復帰(削除したページを元に戻す)することは可能です。ただし、削除されたページのデータが2023年まで保存されている保証はありません。

著作権の侵害ですという回答が来てしまった以上、Wikisourceに現状のまま残すことはできないので、とにもかくにも一度削除することが必要になります(私個人はあまり削除にためらいを感じていません)。その上で、Jinさんが上のブログでも書かれている選択肢の2番、増訂第2版を元にWikisourceへ入力し直してWikibooksで体裁を整えたり必要な加筆修正を行うのが、手間はかかりますが現時点では堅実なのかなと思っています。現在の内容は2023年まで完全にデータベースから消えないことを祈りながら待つしかありません。いますぐに公開したい、ということであれば、岩波書店に交渉して原著をCCで(GFDLよりCCの方がよろしいかと)ライセンスしてもらうしかありません。--Ninomy-chat 2011年2月23日 (水) 11:00 (UTC)

• 岩波書店様からは黒田先生が「創作性のある加筆、改変」を行われたことをご指摘いただいたので，本プロジェクトが著作権侵害かどうかは黒田先生のご遺族の判断にかかっているということでしょうか。Haruhiko Okumura 2011年2月23日 (水) 23:20 (UTC)

• 著作権侵害かどうかは，最終的には司法判断になると思いますが，ウィキソースとは何かでは，著作権侵害のおそれを持つすべてのものはWikisourceに取れ入れるべきでないものとしていますので，現時点では削除すべきだと思います。--Jin 2011年2月24日 (木) 10:42 (UTC)

• 共立出版からの回答も頂いたようですね。著作権侵害となっているかどうかとは別に、許諾を得ての公開というかたちになるのであれば、その分はウィキメディアプロジェクトでの公開をあきらめて、どなたかのサイト上で公開する方式に改めたほうがよさそうです。きちんと説明して、商用転用を含めた改変再配布を許すCC-by-saやGFDLでの公開までを許諾していただければよいのですが、そうではなく単に公開だけを目的とするものと理解されての許諾だとすれば、将来的に権利者側にとっても我々の側（あるいはウィキソースからの二次利用を計画されている方）にとっても不幸な結果をもたらすやもしれません。ウィキメディアプロジェクトでの作業の機軸は Ninomy さんのおっしゃる形にシフトすることになるのではないかと思います。--Weakmaker 2011年2月26日 (土) 09:17 (UTC)

• 私の意見は異なります．著者没後 50 年を経ているのであれば，商用転用も含めた改変再配布を禁じる根拠はないと考えます．出版社側には厳しい言い方になりますが，現に昭和期前半までの古典を出版することは出版社自身が行っていることであり，それこそ現代の読者をはじめとした社会全体の利益になっていると思います．その意味では共立出版社の許諾要請は理解に苦しみます．現時点で少なくとも共立出版の著作物 2 点は Wikisoruce に公開することが可能でしょう．118.243.44.194 2013年6月23日 (日) 14:13 (UTC)

• 話が止まっているのはともかくとして岩波からの回答からもうすぐ半月になるのにそのまま公開したまま、というのはなにかと問題があるような気がするのですが。今後の対応(許諾を得るかどうか等)の議論は進めて問題ないと思いますが、とりあえず一時的にでも公開を差し控えないとマズいのではないでしょうか? (それが出来るのかどうかはよくわかってなかったりしますが…) nekurai 2011年3月7日 (月) 07:26 (UTC)

• 著作権者に許諾をとることを数名の方と進めようとしています。どうなるかわかりませんが、経過報告できるようになった時点でお知らせします。--203.90.23.1 2011年3月7日 (月) 23:33 (UTC)
  • ログインしたつもりがPCの設定でCookieが無効になり、ログインしていない状態になっていました。上の発言はJinに寄るものです。--Jin 2011年3月7日 (月) 23:36 (UTC)

改めて

進展が見られないまま、半年以上が経過しています。著作権の問題を解決できる見込みが無いならば、残念ではありますが、一旦削除するべきだと思います。作業を円滑に進めるために、私自身が管理者権限の取得を申請することも考えています。例えば、解析概論に対する具体的な提案は以下の通りです。

• 将来の復帰に備え、「解析概論/ほげほげ」を「解析概論/第三版/ほげほげ」に一括して移動し、その上で削除する。
  • 投稿者希望としてすでに削除されているものも、一旦復帰の上で移動して削除する。
• 空いた場所に、増訂第二版を底本として改めて投稿する。

増訂第二版は手に入れにくく、参加者は減ることが予想されますが、仕方がありません。私もボチボチと作業しようと考えています。参考のため、増訂第二版を底本とすると、こんな感じあるいはこんな感じです。しばらく意見を待ち、反対がなさそうであれば、行動に移します。--白駒 2011年9月20日 (火) 13:26 (UTC)

異論ありません。白駒さんご提案のように、著作権問題が解決したとき復帰しやすいよう配慮しておくなら、削除を躊躇する理由はないと思います。入力に貢献された方々およびこれまでの議論への敬意を込めて、賛意を申し上げます。 --Kanjy 2011年9月23日 (金) 08:39 (UTC)

増訂第二版が入手困難である件に関連して、井戸端（仮）にて、 問い合わせ・要望を投稿しました。もし、英語版等のように校正機能が使えるならば、増訂第二版のスキャンデータをCommonsにアップロードし、手元に持っていない人でも、スキャン画像を見ながら入力・校正できます。--Likibp 2011年11月24日 (木) 10:56 (UTC)

なるほど、校正機能を使うかどうかはともかく、スキャンしてコモンズにあげてしまえば、第二版を持っていない方でも参加できますし、版による細かい差異も気にしないで済みますね。試しにガラス面でスキャンしましたが、斜めになるわ影になるわでとてもコモンズにあげるクオリティにはなりませんでした。本を裁断するしかないのかなあ…。よい知恵があれば御教示ください。OCR は旧字が特に苦手なようで、笑える結果になりました。 --白駒 2011年11月29日 (火) 22:00 (UTC)

本を裁断せずに電子化するには、2つ有ります

• OpticBook 3800を使う。このスキャナは、本をばらさずに綺麗にスキャナできる。難点としては、値段が、約4 - 5万円かかること。（保証など不要、自己責任でかまわないなら、Amazon.comの個人輸入を使えば、2011年12月7日現在、249.00米ドル（約2万円）と輸入代行会社の手数料で手に入る。）
• デジカメによる複写。カメラ・三脚などの機材がすでに揃っていれば追加コストがかからない。綺麗に複写するには、多少のノウハウが必要。詳しくはデジタル・カメラで文書を複写するを参照

余談ですが、ここらへん、文書でまとめるべきですね。英語版には、en:Help:Digitising texts and images for Wikisourceにあります。--Likibp 2011年12月6日 (火) 16:27 (UTC)

ご存じの通り、削除されたページの内容が永続的であるということは保証されておりません。そのため、データベースに頼らず、（本の所有者が）お手元にテキストの状態で保存しておくことをおすすめします。本の所有者が保存する限り、私的複製で扱えるはずです。Tietew 2011年9月27日 (火) 06:40 (UTC)

皆様、コメントをありがとうございます。解析概論は新旧版合わせて3冊くらい持っておりますので、個人的に保存はしておきますが、不測の事態に備えて複数の方に保存しておいて頂ければ、と思います。ひとまず、Wikisource:管理者権限依頼で管理者に立候補しました。信任されてもされなくても、少しずつ活動していきたいと思います。--白駒 2011年10月24日 (月) 10:41 (UTC)

◆管理者権限を付与頂きました。件数がありますので、週末にでも作業します。--白駒 2011年11月29日 (火) 22:00 (UTC)

この件どうなっているのでしょうか。まだ削除されていないようですが。--Ohura（トーク） 2012年12月11日 (火) 02:11 (UTC)

削除に当り、確認したいのですが、“白駒 2011年9月20日 (火) 13:26 (UTC)”に記載の案の通りに行うという事で宜しいでしょうか。或は“Tietew 2011年9月27日 (火) 06:40 (UTC)”の言に沿ってDBには残さず単に削除でも良いのでしょうか。--kahusi (會話) 2012年12月11日 (火) 10:13 (UTC)

ごぶさたしてます。対処の方法は白駒さん案で宜しいのではないでしょうか。それを Tietew さんは否定なさったわけではないと思うのです。もういちど Tietew さんのご提案をよく読んでみてください。

管理者権限があれば、サブページを一括移動できると思いますが、削除は （最近の新規ページでない限り） ページごとに操作しなければなりません。ボット (delete.py) を使えば少し楽かもしれませんが……。 --Kanjy（トーク） 2013年2月12日 (火) 12:43 (UTC)

(インデント戻す)
(対処) 今し方、「解析概論/第三版/ほげほげ」へ移動の上削除を行いました。御確認下さい。特別:ログ/delete、先頭が同じ全ページ「解析概論」--kahusi (會話) 2013年2月13日 (水) 11:39 (UTC)

(追記)尚、トークページは移動や削除を行っておりません。[2] --kahusi (會話) 2013年2月13日 (水) 11:42 (UTC)

かふしさん、大量の一時復帰→移動→削除作業、誠にお疲れ様です。さて、入力にも後始末にも全く貢献しない私が口だけ出して申し訳ないのですが、移動記録と削除記録を拝見し、ちょっと疑問に感じたところを二つ申し上げます。

1. トップページ「解析概論」も削除対象（書籍からの転載あり）だったのでしょうか?
2. 大部分のページは「解析概論/第三版/……」に移動されましたが、一部「解析概論/第三章/……」に移動されたページがあります。ひょっとして移動ミスでしょうか? 参照: 「解析概論/第三章」で始まる削除アーカイブ

以上二点、いかがでしょう? --Kanjy（トーク） 2013年2月16日 (土) 16:43 (UTC)

前者の内容は目次のみだったのですが、権利侵害に当らない可能性はあります。後者は単なるミスです。申し訳ありません。双方とも修正すべきでしょうか。--kahusi (會話) 2013年2月17日 (日) 08:23 (UTC)

前者、トップページ「解析概論」は目次のみでしたか。当面、削除したままにしておきましょう。もし具体的な復帰の要望が出たら、そのときに検討するということで。

後者、移動のミスは、できれば今のうちに修正しておいた方がベターかと思います。月日が経てば事情がわからなくなってくるでしょうから。なお、私が移動先に疑問を持ったのは、移動ログから新旧ページ名を抽出して表計算ソフトで検証したからです。その結果、該当する10ページの「/第三章/」を「/第三版/」に置換すれば完璧でした。 --Kanjy（トーク） 2013年2月17日 (日) 16:32 (UTC)

後者に就いて、対処しました。--kahusi (會話) 2013年2月18日 (月) 10:12 (UTC)

僭越ながら、確認いたしました。かふしさん、重ねがさね有難うございました。 --Kanjy（トーク） 2013年2月18日 (月) 16:17 (UTC)