Wikisource・トーク:収録方針

翻訳ありがとうございます。一通り読ませていただきました。この中でオリジナル作品と無名の作品についての記述がWikisource:ウィキソースとは何かの「何を取り入れるか」と矛盾しているように思えました。これは英語版と日本語版の方針の相違に因るものと考えられるので早急に方針を統一してもらいたいです。--新アルパカ 2007年1月29日 (月) 09:32 (UTC)

具体的にはどの部分でしょうか？数学の定数をどうするかは問題ですね。--Forestfarmer 2007年1月29日 (月) 09:40 (UTC)

• 前者は「オリジナルな、任意の著者による以前に出版されたテキスト」でしょうか。この一文は誤解されそうですね。
• "Anonymous" を「無名」から「匿名」に変更しました。
• 「英語版ウィキソースは英語に翻訳された英語以外のテキストを収集して」いる様ですが、日本語版では如何に。

--kahusi (會話) 2007年1月30日 (火) 00:54 (UTC)

説明不足でどうもすいません。私が言ったのは「オリジナルな、任意の著者による以前に出版されたテキスト」のことです。--新アルパカ 2007年1月30日 (火) 10:58 (UTC)

取りあえず「任意の著者による以前に出版された原本」に変えてみました。最初にOriginal,とありますので名詞の「原本」の事を強調したかったのでしょうね、英語版では。最新版ではOriginal,がSource text に書き換えられていたみたいなので、英語版でもわかりづらかったのでしょうね。それでも問題があるでしょうか？あと翻訳版については最新版の翻訳をWikisource:ウィキソースとは何かのノートに貼り付けています。「何を取り入れるか」のなかの2番目に、「原本の翻訳」と書いていますね。日本語版でこのまま反論が無ければ正式決定ということにしたいです。--Forestfarmer 2007年1月30日 (火) 14:06 (UTC)

ありがとうございます。もう（私の考える限りでは）なにも問題ありません。どうも訳文に難癖をつけているような印象を与えてしまい、申し訳ございませんでした。--新アルパカ 2007年1月31日 (水) 13:03 (UTC)

いえいえ議論あって初めて方針が立ちますから。ところで公式の方針にするためにはどうすればいいのでしょうか井戸端で投票をすればいいのでしょうか？--Forestfarmer 2007年2月1日 (木) 17:06 (UTC)

（インデント戻し）異論が無ければ利用者間の合意で良い筈です。場合によっては広告した方が良いのかもですが。--kahusi (會話) 2007年2月1日 (木) 19:54 (UTC)

では井戸端に告知して反論無ければ正式採用ってことで。--Forestfarmer 2007年2月3日 (土) 16:13 (UTC)

翻訳についての議論

• 誤訳・誤認の多さ
• 原方針の査読主義への偏重への疑問
• ウィキソース日本語版の現実との齟齬

を理由に正式化へ反対します（一番上については現在翻訳中で、指摘はそれに代えます）。また、この方針にあてはまらないものが現段階でウィキソース日本語版に存在していて、また、enの方針がjaの現実とあっていない（画像についての方針など）のにもかかわらず、その問題の解決を後回しにするのは方針の形骸化を引き起こすものであり認めがたいです。 Kzhr 2007年2月4日 (日) 13:04 (UTC)

誤訳・誤認の多さは随時訂正していくしかないと思います。言い方は悪いですが悪法も法であり、無法よりまましだと個人的には思いますが。査読主義偏重への疑問に対してはまず査読主義という言葉を私は始めて聞きました。よろしければその言葉の意味を説明していただけませんか？査読された物に偏重しすぎているとは思いませんが。ウィキソース日本語版の現実との齟齬につきましては慣例化したものがあってそれが混乱をきたすのであれば個々で話し合うしかありませんね。画像の使用については何か問題があるのでしょうか？--Forestfarmer 2007年2月4日 (日) 14:18 (UTC)

ほとんど投稿歴のない者ですが、発言させてください。現在提示されている草案はウィキメディア財団の方針について誤解を招きかねない表現があります。ウィキメディア財団は「他の人にそれらの作品を自由に再使用する事も禁止して」いるわけではないように思います。他にも技術的な不具合が散見しますので、一度白紙化して案を練り直したほうがよくないでしょうか？　参考までに、英語版の収録方針の拙訳を提示しておきます。--枯葉 2007年2月11日 (日) 20:43 (UTC)

枯葉さんの訳に続けて投稿するのも恥ずかしいことですが、やってしまったものなので投稿しておきます。いちおうすでになされた2つの翻訳とは独立にすすめたつもりです。なので、食い違う部分も少なくないのではないかと存じます。翻訳上のメモを残しておきます。

• Documentary Sourceは「記録的資料」とした。英語版の方針がPrimary Sourceから変更されて現在のものとなったことをうけて原意を損ねないよう考慮したためである。
• Analytical Workは「分析作品」とした。説明的に述べれば、「資料蒐集の上分析を加えた刊行物」とでもなろう。
• Publicationは「公刊物」に統一した。あるいは誤解釈かもしれないが、頻出する査読などといった語彙を強調するためである。

解釈しかねた部分をあげておきます。

• These as well as any artistic works must have been published in a medium that includes peer review or editorial controls (Analytical and artistic works): editorial controlというものはどういうものを意味するのでしょうか。
• are eligible for precedent deletion (Acknowledging precedent exclusions): 逐語訳をすれば、「先行する削除に合致している」とでもなろうが、なんとなく理解しかねました。
• Works created by Wikisource users or otherwise not published in a verifiable, usually peer-reviewed forum (Original contributions): peer-reviewed forumとはどういうforumなんでしょうか。またなぜusuallyなんでしょうか。

悪法もまた法なり、という考え方はウィキには必要のないものです。ずっとないままでやってきたのですし、この方針の策定の意義はウィキソースの参加者がウィキソースの目的をより深く理解することにつながるということであって排除に役立てるためではないのです。 Kzhr 2007年2月12日 (月) 06:58 (UTC)

えーと何から答えてよいのやら混乱気味ですが、取りあえず枯葉さんの「他の人にそれらの作品を自由に再使用する事も禁止して」は直しました。あと"他の人"を"第三者"に書き換えました。私は個人的には枯葉さんの訳の方がよくできているので書き換えても良いかなって思いますが。あとeditorial control とpeer-reviewed forumはen:Wikisource:Scriptoriumに質問してみました。あとare eligible for precent deletionですが、en:Wikisource:Deletion policyノートでprecent deletionが話し合われていますね。要は管理者に先例でこれはだめだろうと記事を即効で削除させる権限を与えようといった流れでかな。ちょっと込み入っていますね。この事案も話し合いが必要ですね。--Forestfarmer 2007年2月12日 (月) 10:00 (UTC)

（インデントを変えました）editorial control; 「自己出版」を逆から定義した部分ですので、出版社の方針等に基づいて行われる編集者によるチェック機能のことをさすものと考えます。

are eligible for precedent deletion; 一種の悪文だと感じます。前例が必ずしも拘束力を持たないため、即時削除されたり、あるいは100％確実に削除されるわけではないけれども……という含みがあるのではないでしょうか。

usually peer-reviewed forum; 正直私もことばの解釈についての自信はありません。少なくとも、私が提示している訳文は構文の解釈が間違っているように見えます（こら）。掲示板などのフォーラムで広く読者の意見を取り入れながら連載的に進められる小説や評論などをさすのかとも思いつつ、あるいは単に usually peer-reviewed form の typo という可能性も考えましたが、いちおう、NPOV で原典に忠実に。

--枯葉 2007年2月12日 (月) 10:45 (UTC)

en:Wikisource:Scriptoriumではusually peer-reviewed form の typoで決着しました。editorial controlはやっぱり一名以上の編集者が査読(出版するために色々手を加えた)したって意味でした。--Forestfarmer 2007年2月12日 (月) 14:53 (UTC)

内容についての議論

Documentary Sourceが一番最初にでてくることに示されるように、LibraryというよりはArchivesなのではないかとも思うのですが、方針の理解について議論をしていきたいと思います。訳は枯葉さんの訳を拝借いたしました。 Kzhr 2007年2月12日 (月) 09:02 (UTC)

収録物について

Documentary Source、Analytical and Artistic Workについての日本語文献を収録する、という理解でよいのだとおもいます。前者について、いまのウィキソースで該当するものは、Wikisource:歴史的な文書および、Wikisource:歴史（いまはないですが、メインページで歴史に分類されているものをいれるようなものと考えておきます）が含まれ、後者はそれ以外と理解してよいでしょうか？ 校則は……？　公刊 publish ということをどのように理解するか、というのがあります。出版社による印行だとして、石碑類の翻刻、影印本のユーザによる読解などはどうなるのでしょうか。未刊資料については一切の収録を受け付けないものなのでしょうか（写本など。また、公刊されていても古いものを現代の公刊物と同じように扱ってよいのか？）。明治以前の出版はこの出版のうちにはいるのでしょうか。 Kzhr 2007年2月12日 (月) 09:02 (UTC)

Documentary Sourceは出来事の記録つまりドキュメンタリーな資料、言い換えれば一次資料と突き詰めれば資料いうことではないでしょうか？何か歴史的事件が起こった事の記録であり、電話や日記や法令や条約などを指すのだと思います。

Analytical and Artistic Workは他の情報を編纂した印刷物(publications)を指すのだと思います。つまり文芸作品以外の出版物です。校則と石碑はDocumentary Sourceですね(何か起こった事を書いた石碑以外の石碑だったら出版物に含めるべきなのかな)。さてどうしたものやら。別途記載する必要ありかな)。影印本という言葉をはじめて聞きましたが原資料を忠実に模倣した出版物であるなら写本と共に底本が何かとの問題だと思います。ユーザによる読解とはどういう意味なのでしょうか。読み下し文なら翻訳に分類されて収録可能であると思います。

publishの訳っていわれても出版としか言えないような気がします。明治以前の活版印刷が導入される以前の自費出版も出版に含まれるって自費出版に別途記載があると親切ですね。--Forestfarmer 2007年2月16日 (金) 10:10 (UTC)

Analytical Workについては、枯葉さんの訳に就いた理解ですよね。影印本というのは、有り体にいえば写真版のことで、とくに古資料の場合、読み方が一定しない場合があります。つまり、活字刊行物と異なり、ユーザが読み下した、「査読されていない」ものが収録される可能性があるということです。 Kzhr 2007年2月18日 (日) 07:21 (UTC)

原典の改編について

ウィキソース日本語版ではアップロード機能を停止しています。そのため、画像の収録については考慮する必要がありません。ほかについては気にするところはないでしょうか。 Kzhr 2007年2月12日 (月) 09:02 (UTC)

アップロード機能の有無は別として、コモンズにあるファイルを利用した作品については許容する範囲を設定すべきだと思います。たとえば『眞美大観』は、底本よりも高品質な画像を加えることができれば価値が高まるでしょうし、夏目漱石『坊ちゃん』を朗読したファイルを利用したオーディオブックなどは収録されるべきでしょう。--枯葉 2007年2月12日 (月) 12:29 (UTC)

正式にコモンズの画像や音声リンクが使える事を明記する事は大事な事だと思います。--Forestfarmer 2007年2月16日 (金) 10:10 (UTC)

そうですね、これはマルチメディアの方針をさきにつくるということでどうでしょうか。 Kzhr 2007年2月18日 (日) 07:21 (UTC)

排除するものについて

Evolving workの章については私はまったくの誤訳を投稿してしまったわけですが、Original contributionsの章の「検証不可能なところ（多くはピアレビュー式のフォーラム）で発表されたりした作品」というのは誤訳ではないでしょうか。それはともかく、peer-reviewed forumというのがどういうものか理解できません。だれでもかまわないのですが自身の刊行された著作を、自分自身で投稿することもまたウィキソースのユーザが作った作品になるわけで、それもまた排除しろというものなのでしょうか？ Kzhr 2007年2月12日 (月) 09:02 (UTC)

Acknowledging precedent exclusions に類する節は日本語版の収録方針に設けられるべきではありません。英語版ウィキソースについてすら拘束力を持たない文章を訳出する意義を見出せませんし、日本語版独自に起稿するにしても参考とすべき前例がなさすぎるように思います。--枯葉 2007年2月12日 (月) 12:29 (UTC)

私も枯葉氏の意見に賛成です。まだ収録数の少ない日本語版には必要ない綱目であると思います。英語版で管理者に即削除の権限を与える権原ですので慎重になって当然だと思います。--Forestfarmer 2007年2月16日 (金) 10:10 (UTC)

この方針を実施するとなれば、「前例」となるべき判断が増えることはあきらかですし、また、上に書かれた方針を言い換えただけのものもあります。まったく取り除くべきということもないかと思いますが。近代に作られた雅楽など、ちょうど方針に照らして疑問のあるものが最近いくつか投稿されましたので、それを削除依頼でこの方針の有用性を確かめる意味でも検討してみようかと思いますが如何でしょうか。 Kzhr 2007年2月18日 (日) 07:21 (UTC)

漢文のみの項目を収録すべきか否か

利用者・トーク:Kahusi#千字文で議論していたのですが、将来の方針化にも関わる為、此処で意見を募りたい所存です。表題に就いて現状では両様の意見があります:

• 草案に従い、非日本語である漢文は収録すべきでない
• 利用者の便宜の為、漢文を収録すべき

自分は前者です。尚、漢文と言つても文言文でない日本語による変体漢文は収録に差支え無いものと存じます。--kahusi (會話) 2012年1月5日 (木) 05:03 (UTC)

コンピュータの環境によっては、中国語wikisourceでは文字化けで何も読めないのですから、日本語wikisource内に漢文を収録することを希望します。

そもそも、現代中国語と漢文は相当違うものですから、同じ箱で扱うことの意味が分かりません。これが、英語の文章を英語のwikisourceに入れるという話なら、読者は英語の文章を読もうとしている人ですから、英語のwikisourceの各種指示が理解できるのですが、漢文を読もうとしている人が、現代中国語の指示を理解できるとは限りません。

「日本語wikisourceに漢文を入れず、中国語wikisourceのみに入れること」のメリットは、「メモリの節約」でしかありません。デメリットは（主に日本人にとって）使いづらい環境でしか漢文を見られないことです。メリット、デメリットを比較すれば、答えは「日本語wikisourceに漢文を入れることを許容する」ということになると思います。

あと「日本語による変体漢文」とは何を指すか不明確なので、説明を求めます。--119.171.164.106 2012年1月5日 (木) 15:17 (UTC)

古事記や大日本史などはどうなるのでしょう？原文は漢文ですが、日本で作成された日本の歴史書です。中古日本語による変体漢文として、収載可能と考えてよろしいか？否の場合ojp.wikisource.orgの作成の検討も必要になるかと考えます。--Vigorous action （会話/履歴） 2012年3月3日 (土) 06:12 (UTC)

変体漢文は収録して良いと考えます。漢文版Wikisourceは無いですし、立ち上げるなら「漢文版」の方が良い樣な気もします。--kahusi (會話) 2012年3月3日 (土) 09:44 (UTC)

なにを指して変体漢文と仰っていますか？　いわゆる変体漢文は、平安朝以降の公家日記の文体のことを言い、いくら漢文として調子が整わなくとも、古事記は含めないのがふつうですし、大日本史はまったき漢文でしょう。現実的には、古典語について、現代語とおなじような律し方は望みようもなく、古典日本語を日本語版に輯録するように、またそれらと関係の深い日本発の漢文文献、あるいは、種々の訓読も収める余地はあろうと思います。漢文版ウィキペディアには訓読文は入れられませんし。ただ、IPさんのおっしゃる日本人にとって使いにくい環境というのは個人的には理解しかねるので、くわしくお教え願えればと思います。 Kzhr (会話) 2012年3月3日 (土) 15:44 (UTC)

自分は其処まで見識がある訣ではないですし、古典語は別個に考えるとする事も否定はしませんが、IP氏の理由では動機たり得ないと言う事であるとご理解戴ければと存じます。--kahusi (會話) 2012年3月4日 (日) 10:02 (UTC)

現在、220.136.29.80‎氏、118.166.213.81‎氏、118.166.215.247氏によって、漢文のみの項目が続々と投稿されております。取り敢ず報告まで。--kahusi (會話) 2014年5月15日 (木) 07:36 (UTC)

たたき台として。漢文の収録は、日本で作られた又は日本人が作ったものに限り、それ以外は訓読や現代語訳を要する――という案を提示します。なるべく簡潔な分け方にしておきたい処です。--kahusi (會話) 2014年5月15日 (木) 07:46 (UTC)

私はもはや声明を発表していません。--118.166.215.247

上記の議論を読んで得た感想としては、明治以前の日本の公式文語が漢文であった事実を、軽視・無視または見落としているように感じます。中世以前の日本における学識の大半は寺院における僧侶の仏典研究であったわけで、漢籍による仏典を日本語wikisourceから排除するというのは、日本の文化に向き合うに際して余りにも偏った姿勢ではないでしょうか。 確かに現代日本からは漢籍にたいする教養が失われつつあると思いますが、であればこそ尚更、漢文を日本語wikisourceに収録することで、現代日本人への漢籍の教養を高めることに資したいと思います。--健德坊 2018年1月14日記