トーク:万葉集 (鹿持雅澄訓訂)

書誌情報
底本:	名著刊行会発行『萬葉集古義』全10巻（昭和3年刊）。廣谷国書刊行会版（昭和3年刊）を参照。
出典:	水垣久編、訓読万葉集 ―鹿持雅澄『萬葉集古義』による― （text版、平成15.02.23 改訂）： http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/manyok/manyo_k.html
入力:	CES1596
校正:
完成度:	検証済み
注:	（編者による注記） 雅澄が左注扱いにしている歌は頭を通常より一段低く揃えた。 歌の頭に旧国歌大観番号を付した。ただし排列は『古義』による。 雅澄によって万葉集原本に無かったと想定されている語句は〔 〕で囲んだ。 左注や脚注のうち、万葉集の本文として扱っているものについては漢字平仮名交じり、注釈文中に括弧で囲んで挿入しているものについては漢字片仮名交じりの訓下し文に改めた。

記事名について

この文書は『万葉集古義』の訓を参考としているようですが、漢字と仮名は編者が独自に充てているようですので、『万葉集古義』を抄録した文書ではなく『訓読万葉集』という新たな編集物と見るべきだと思います（『万葉集古義』のタイトルを用いるのであれば、本文は注釈でなければおかしいでしょう）。記事名は「万葉集古義抄」ではなく「訓読万葉集」、作者（編者）は「鹿持雅澄」ではなく「水垣久」とするのが適当ではないでしょうか。--庚寅五月 (トーク) 2014年1月12日 (日) 23:09 (UTC)

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1088292 などからも分かるように、『万葉集古義』の注釈では原文をどう読み下すかが論じられており、その結論をまとめたものが本テキストであるという意味で、「抄」という言葉を使いました。作成者である水垣氏は専門家ではないと断られていますので、読み下し文において専門的知見が反映されているとは言えず、むしろ鹿持雅澄の知見に基づくものですから、後者を作者とするのは妥当であると思います。--CES1596 (トーク) 2014年1月13日 (月) 12:10 (UTC)

出典とした資料に題名が付されているのに、あえて別の題名を考案する必要があるのでしょうか（抄録ではなく結論をまとめたものであるなら「抄」という文字は適切ではないでしょうし、注釈書でもその一部分でもないこのテキストの題名に「万葉集古義」を用いることはできないでしょう）。作者名については、このテキストを鹿持の単独著作とするのはいくら何でも無理があります。鹿持は注釈書の著者であって、万葉集の著者でもなければこのテキストの編者でもありません。共同著作者の一人として挙げることは可能かもしれませんが、作者の筆頭にはテキストの編集責任者が記載されるべきではないでしょうか。--庚寅五月 (トーク) 2014年1月14日 (火) 21:34 (UTC)

抄録とは要点をまとめたものですから、結論をまとめたものを抄録とすることに関しては問題はないでしょう。万葉集古義では、原文の一つ一つについて、冒頭に片仮名で読みを示し、次いで注釈でその根拠を示しています。漢字は注釈で示されていますから、読み下し文は万葉集古義の一部分であり、従って題名を万葉集古義抄とすることに関しても問題はないと言えます。また読み下し文は厳密には万葉集そのものではなく、出典にも書かれているように、鹿持雅澄による原文の一解釈ですから、鹿持の著作物であると考えてよいと思います。--CES1596 (トーク) 2014年1月15日 (水) 16:24 (UTC)

「抄録」に関しては抜粋という意味で用いることが多いと思いますが、それ以外の用法が「適切ではない」とは言えないかもしれません。この点、訂正いたします。

「訓読万葉集」という題名が付されている以上これを記事名に用いるのが順当ではないか、という点についてはどうお考えでしょうか。また、水垣氏は専門家ではなくとも、『万葉集古義』に依拠すれば誰が編集しても全く同じ表記のものが出来あがるというわけではないでしょうから、この文書は水垣氏の編集著作物といえそうですが（転載・改変を許可する旨のことわりがあるのは、少なくとも水垣氏自身が編集著作物と考えているからでしょう）、この点についてはいかがでしょう。--庚寅五月 (トーク) 2014年1月17日 (金) 20:46 (UTC)

出典とした資料のURLは書誌情報に記載していますので、クリエイティブ・コモンズライセンスにおける帰属表示としては十分であると言えます。ただし、原則として校訂者は書誌情報に記していますので、抄録であることを考慮し、書誌情報に内容を追記させていただきました。--CES1596 (トーク) 2014年1月18日 (土) 14:40 (UTC)

水垣氏の編集著作物であるという点はご了解いただけたのだと思いますが、そうするとテンプレートにも編者として明記すべきではないでしょうか。現在の表記では鹿持の単独著作であると読めてしまいます。

また、記事名についてはいかがでしょう。このテキストの出典は水垣氏編『訓読万葉集』という具体的なひとまとまりの文書であり、鹿持著『万葉集古義抄』という名で公表されたものではないはずです。タイトルも出典文書の一部といってもよいものでしょうから、特別な理由がない限りそのまま用いるべきではないかと思います（Wikisource:記事名の付け方#正式名称もご参照ください）。--庚寅五月 (トーク) 2014年1月19日 (日) 22:05 (UTC)

校訂を経た著作物も厳密には校訂者の編集著作物ですが、原則として校訂者は書誌情報に記載しています。それらとのバランスを考慮した結果とお考えいただければ幸いです。また鹿持を著者とする場合、万葉集古義の抄録であることを明確にする必要がありますから、記事名についても特に問題はないと思います。--CES1596 (トーク) 2014年1月21日 (火) 16:29 (UTC)

校訂者を書誌情報にのみ記載しなければならない必然性はないように思います。誰が校訂・編集したのかはそのテキストの性格を明確にする上で重要な情報であり、テンプレートにも記載されて然るべきだと思うのですがいかがでしょうか。

また、テンプレートの注釈欄に記述された説明によって『万葉集古義』の抄録であることは十分明確になっており、これを記事名にまで反映させる必然性もないと思います。やむを得ない理由がないのにもかかわらず出典文書を改変することは避けるべきではないでしょうか。--庚寅五月 (トーク) 2014年1月23日 (木) 21:30 (UTC)

もちろん編集者に関する情報は重要ですが、書誌情報によって十分明確になっており、これをテンプレートにまで反映させる必然性はないとも言えます。一方、記事名については、wikisourceの方針としてoriginal contributionを受け入れていないため、現時点では訓読万葉集そのものを水垣氏の作品として収録することはできない点に注意する必要があります。従って、本テキストが万葉集古義の一部であることを記事名によって明確にする必要はあると言えます。ただ、Wikisource:記事名の付け方を考慮するなら、「抄」を分類名とし、万葉集古義の全文と区別する意味で半角括弧を加えて「万葉集古義(抄)」とした方がよいかもしれません。これなら鹿持を著者とすることに関しても問題は生じないはずです。--CES1596 (トーク) 2014年1月26日 (日) 03:05 (UTC)

（インデント戻します）公刊されていない水垣氏の著作物は収録できないということが、出典文書の題名を変更したり編者の明示を避けておられる理由だという理解でよろしいでしょうか。

しかしながら、英語版の方針に準じて文学作品は公刊されているテキストでなければ収録できないとすれば、そもそもこのテキストは収録できないと思います。公刊されているのはあくまでも注釈書である『万葉集古義』であって、注釈書をもとに編集されたこの歌集自体は公刊されておらず、したがってoriginal contributionといえそうです（抜粋とはいえないこのテキストを「万葉集古義の一部」とすることにも無理があります）。題名を変更したり、編者を伏せたからといって、公刊されていない水垣氏の著作物であるという事実は変わらないでしょう。

ご指摘を受けるまで、このような重要な点を見過ごしておりました。本質的ではない議論をしてしまったようで申し訳ありません。--庚寅五月 (トーク) 2014年1月30日 (木) 13:59 (UTC)

original contributionと考えるならそう結論せざるを得ないと思いますが、一方で公刊されていない翻訳物の収録はwikisourceでも認められていますから、このテキストを鹿持による原文の翻訳をさらに漢字仮名交じり文に翻訳したものと考えれば、問題はないかもしれません。注釈部分が鹿持によることを明記するなら、wikisourceの方針で言うところのannotationの翻訳物と位置付けてよいように思いますが、いかがでしょうか。その場合には、例えば記事名を万葉集(鹿持雅澄注釈)とし、訳者を水垣氏とすればよいかもしれません。--CES1596 (トーク) 2014年2月2日 (日) 04:26 (UTC)

翻訳物として収録するという方向性も考えたのですが、その場合、訳文の原典は『萬葉集古義』ということになります。しかし、このテキストは単なる翻訳物ではなく、歌の部分だけを抄出し歌集として再編集した編集著作物でもありますから、Adding value to source textsないしadding value to existing publicationsというoriginal contributionを受け入れる条件にそぐわないのではないかと思います。翻訳途中で抄訳となっているのならともかく、抄訳という枠組みを前提とすることは原典の価値を減じることになるでしょう（なお、テキストが注釈文そのものではない以上、「annotationの翻訳物」と見ることには無理があると思います）。--庚寅五月 (トーク) 2014年2月3日 (月) 20:51 (UTC)

上で鹿持による注釈部分と書きましたが、正しくは万葉集原文の左注でした。訂正させていただきます。従って、本テキストは万葉集原文の翻訳物と考えてよいと思いますので、例えば記事名を万葉集(万葉集古義抄)とし、テンプレートの注釈部分を残して、訳者を鹿持雅澄、水垣氏とすればよいかもしれません。--CES1596 (トーク) 2014年2月4日 (火) 15:04 (UTC)

水垣氏が訓読の原典としたのはあくまでも『萬葉集古義』ですし、『萬葉集古義』の歌の部分には鹿持が加筆した箇所があるようなので、原典を『萬葉集古義』ではないものに置き換えることはできないと思います。--庚寅五月 (トーク) 2014年2月4日 (火) 21:38 (UTC)

二段階の作業を経ているとしても翻訳には違いありませんから、収録に関して問題はないはずです。また、鹿持によって万葉集原本に無かったと想定されている語句は括弧で囲まれていますから、記事名を例えば万葉集(鹿持雅澄校訂)とし、校訂箇所を注釈によって示すことは可能です。--CES1596 (トーク) 2014年2月5日 (水) 14:20 (UTC)

翻訳物として収録するためには原典として具体的なテキストを示す必要がありますが、この点はどうなさるお考えでしょうか。--庚寅五月 (トーク) 2014年2月5日 (水) 14:48 (UTC)

訳者を鹿持雅澄、水垣氏とするなら、原典は西本願寺本ということになります。西本願寺本は原典として、万葉集古義は二段目の翻訳に使用した資料として書誌情報に記載すればよいと思います。--CES1596 (トーク) 2014年2月5日 (水) 20:21 (UTC)

『古義』についての私の知識が不十分なため、初歩的な質問となってしまうかもしれませんがご容赦下さい。『古義』の歌の部分の原典が西本願寺本であるということはどこからわかるのでしょうか。『古義』の総論には諸本に関して「資とすべきものはみな合せ校つ」とあるのですが、歌の部分は諸本をもとに校定されたものであって原典を一つに絞ることはできないのではないでしょうか。--庚寅五月 (トーク) 2014年2月6日 (木) 14:26 (UTC)

このテキストの歌数は4516、最も多くの歌をとどめる西本願寺本の歌数も4516ですから、万葉集と同様に、校訂の際に諸本を校合しているとしても西本願寺本を底本として問題ないはずです。--CES1596 (トーク) 2014年2月6日 (木) 20:38 (UTC)

武田祐吉著作集では、万葉集古義の底本は寛永版本とされています。総論に印本とあるのはこれのことでしょう。「国歌大観」の番号によると、寛永版本の歌数は4516ですが、古義は4496とのことです。--CES1596 (トーク) 2014年2月8日 (土) 00:40 (UTC)

武田は「この本もしくはこれから出た本を底本としている」と述べているのであって、古義のベースとなったのが寛永版本そのものであると特定しているわけではないようです。古義自体に明言があるか、あるいははっきりした定説があるのであればよいのですが、推測で原典を明記することはウィキソース編集者の独自解釈を広めることになってしまいます。

また、原文の収録というウィキソースの目的から考えると、公刊されていない翻訳物で収録できるのは原典をそのまま翻訳したもの（ならびにこれに脚注を付したもの）であって、本文に校訂が加わっているものは許容されないのではないでしょうか。--庚寅五月 (トーク) 2014年2月9日 (日) 22:18 (UTC)

寛永本系流布本の底本は歌数から判断して西本願寺本と考えてよいはずですから、底本は西本願寺本で問題ないと思います。校訂部分は古義の公刊の際にpeer reviewを経ており、また復元可能ですから、収録の妨げにはならないはずです。--CES1596 (トーク) 2014年2月10日 (月) 13:57 (UTC)

（インデント戻します）典拠として示す必要があるのは翻刻・翻訳する際に直接参照した文献であって、その文献が依拠している親本は別の文献として区別すべきでしょう（収録テキストが同一性を保たなければいけないのは直接参照した文献に対してであって、親本に対してではありません）。西本願寺本を典拠として示すことができるのは、これをそのまま翻刻あるいは翻訳し、必要によって脚注を付したテキストに限られるのであって、鹿持による校訂が加わっているテキストは、peer reviewを経て公刊された『古義』を典拠とするのでなければ収録できないのではないでしょうか（既に述べたように、『古義』を水垣氏による翻訳物の典拠とすることには抄訳であるという別の問題があり、採用することはできないと思いますが）。--庚寅五月 (トーク) 2014年2月13日 (木) 21:44 (UTC)

「この本（寛永版本）もしくはこれから出た本」に該当し、古義自体に明言があるものを挙げるとすれば、総論にある「三に新点といひしは、仙覚が訓点を加へしこれなり（即今世に流布れる印本これなり）」、つまり流布本ということになるでしょう。どの版かは明らかではありませんが、古義がpeer reviewを経て公刊されていることを考慮すれば、流布本を底本とすることに関しても特に問題はないと言えます。校訂部分については、古義に依っていること、古義が諸本を校合していることを明記すればよいと思います。--CES1596 (トーク) 2014年2月14日 (金) 15:40 (UTC)

お示しになった『古義』の一節は、「即今世に流布れる印本」は仙覚が訓点に依拠している、と述べているだけであって、古義の歌の部分のベースが流布本であると明言しているわけではないようです。

既に校訂が加わったテキストを典拠とするのではなく、典拠として挙げたテキストの本文を校訂することは、原文の収録という趣旨から逸脱するのではないか、という点についてはどうお考えでしょうか。--庚寅五月 (トーク) 2014年2月19日 (水) 15:33 (UTC)

もちろん、古義では流布本が諸本の一つであることが明言されているに過ぎませんが、武田祐吉著作集では寛永版本もしくはこれから出た本、つまり流布本が古義の底本であるとされており、武田が「校本万葉集」の著者の一人でもあり、専門家として明らかにnotabilityに関する基準を満たしている以上、それを疑う理由はないと言えます。また校訂についても、校訂箇所が明示されており、原文が復元可能である点を考慮すれば、原文の収録という趣旨から逸脱することはないと言えます。--CES1596 (トーク) 2014年2月20日 (木) 14:28 (UTC)

古義のベースとなったものがどの版か定かではない以上、ウィキソース編集者の判断で特定の版を指定することには問題がありますし、具体的な版を指定できないものを典拠として用いることはできないと思います。典拠というのは、何らかの依拠した文献があるということを示すために必要なのではなく、収録テキストの内容を検証できる直接的な文献を示すために必要とされるのではありませんか。

それから、翻訳、旧字の置き換え、明記されている誤植の訂正といったレベルを超えて原文に手を加えてしまえば、手を加えた箇所が明示されているか否かに関係なく、それはもはや原文の翻刻・翻訳とはいえないでしょう。そのようなテキストを原文の翻刻・翻訳物と同一視してよいというご見解は理解しかねます。--庚寅五月 (トーク) 2014年2月21日 (金) 14:14 (UTC)

繰り返しになりますが、流布本の具体的な版は明らかでないにしても、古義がpeer reviewを経て公刊されている点を考慮すれば、それらの間には本質的な違いはないと考えられます。

また、原文の翻訳物が必要であれば、鉤括弧を読み飛ばせばよいだけのことであり、簡単な処理によって除去することもできます。このような可逆的な変更であれば、収録の妨げにはならないはずです。--CES1596 (トーク) 2014年2月22日 (土) 01:17 (UTC)

括弧を読み飛ばしたところで鹿持の訓には校訂が加わっており、寛永版本の翻訳物と言うことはできないでしょう。実際のところ、水垣氏のテキストは『古義』の一部を訓み下したものなのですから、『古義』以外の資料を典拠とすることは相当強引な解釈だと言わざるを得ません。また、「必要であれば」どころではなく、ウィキソースが求めているのは原文なのですから、可逆的であれば原文の翻刻・翻訳物でなくともよいというご意見が趣旨に沿うとは思われません。--庚寅五月 (トーク) 2014年3月1日 (土) 22:30 (UTC)

校訂部分、つまり括弧は翻訳物に追加された情報であり、適切な凡例があれば訳注と考えることができます。また、『古義』の一部を訓み下したものとは、仙覚による新点の翻訳物に他なりません。従って、適切に凡例が付されていれば、収録の妨げになることはないはずです。--CES1596 (トーク) 2014年3月1日 (土) 23:56 (UTC)

水垣氏のテキストに用いられている括弧は単なる読み仮名（いわば訳文の一部）であって、水垣氏が独自に校訂を加えた部分でもなければ、鹿持の校訂部分でもないようです。問題なのはこの括弧ではなく、0001の番号が付されている歌であれば鹿持の校訂が加わっていることが明確な「吾をこそ」の「を」、「夫とは」の「と」の部分ではありませんか。

いずれにしても、『古義』の訓とその親本の訓が全く同じでない以上、『古義』を訓み下したものを親本を読み下したものと同一視することはできないでしょう。--庚寅五月 (トーク) 2014年3月2日 (日) 12:18 (UTC)

鉤括弧と書いたのは、読み仮名を囲む（）ではなく、訓読万葉集の凡例に「雅澄によって万葉集原本に無かったと想定されている語句（底本では罫線で四角く囲んだり、〔 〕で囲んだりしている語句）は残し、〔 〕で囲みました。」とある〔 〕のことです。こうした変更は校訂と言えますが、古義の訓を鹿持による底本の翻訳物と考えるなら、底本の訓と必ずしも一致しないのは当然のことです。--CES1596 (トーク) 2014年3月2日 (日) 14:50 (UTC)

括弧に関しておっしゃっている意味はわかりました。亀甲括弧による注釈も翻訳に止まらない校訂といえそうですが、それよりも、寛永版本の訓と『古義』の訓が一致していないことの方が問題です。親本から見れば鹿持の校定は明白な書きかえであり、これを書き下し同様に翻訳とみなすことはできないでしょう。--庚寅五月 (トーク) 2014年3月3日 (月) 15:56 (UTC)

仙覚による新点の特徴は、現存する写本の中で歌数が最も多いということです。重要なのは万葉集原文であり、仙覚による訓はその一翻訳物に過ぎません。従って、必ずしも一致する必要はないはずです。--CES1596 (トーク) 2014年3月3日 (月) 16:49 (UTC)